Игорь Чубайс – о России | Призвание

Игорь Чубайс – о России


Интервью на радио Финам ФМ

23.05.12.

В гостях: Игорь Чубайс, доктор философских наук, профессор Института мировых цивилизаций. Автор новой книги “Российская идея”

Дорогой Читатель!

Мне показались очень интересными, своевременными, важными и призывающими к размышлению рассуждения Игоря Борисовича Чубайса о судьбе России.

Я предлагаю Вам мой конспект его выступления на Радио Финам ФМ 23.05.12.

Историю своей страны НАДО ЗНАТЬ. Чтобы не повторять ошибок прошлого, чтобы правильно оценивать  современность и не ошибаться в прогнозах на будущее.

Полностью беседу Юрия Пронько с И.Б.Чубайсом Вы можете прочитать и увидеть на сайте радио:
http://finam.fm/archive-view/6079/


Меня интересуют Ваши мысли по этой теме.

Пожалуйста, комментируйте. 

Лариса Федоровна


ПРОНЬКО:

Игорь Борисович, вы с линейной прямотой в книге пишете о том, что, замахиваетесь на такую проблематику как национальная идея.  

ЧУБАЙС: Я претендую на решение…Правда, я тут же добавляю, что я не претендую на единственно верное, на единственно возможное решение. Я книжку заканчиваю призывом: “Спорьте, дискутируйте, пожалуйста”. Но я предлагаю определенную концепцию. … У меня совершенно четкая и ясная теория.

ЧУБАЙС: … Дело в том, что мы как-то отмахали 70 советских лет и ни в чем не разобрались, а вообще что произошло в 1917 году? Если это Октябрьская революция, как учили нас, а сейчас этого вообще нет в школьных учебниках, это что, переход к социализму? Если переход к социализму, как мог социализм рухнуть? …Если власть народа, то это власть народа, она не может никуда деться, она вечно будет властью народа. А у нас он рухнул. Почему возникла – непонятно. Почему распался? Нам говорят: “Это все Госдеп, это все Ельцин, это Горбачев”. Слушайте, но это же верх наивности. Я показываю, пытаюсь показать и показываю, что это неправильно созданное государство, квазигосударство, нелегитимное…

Это квазигосударство, созданное Владимиром Ильичём Лениным. Оно было обречено с самого начала, потому что оно строилось на лжи.

…Понять, куда идем, можно только поняв, откуда мы пришли, а у нас нет общенационального согласия: СССР – это высшее достижение нашей 12-вековой цивилизации или страшная катастрофа?

ЧУБАЙС: Что такое 70 лет? Мы их не оценили, а, не оценив, не можем двигаться вперед. Если бы немцы спорили о Гитлере: “Гитлер хороший парень или так себе?” – 70 лет бы спорили, куда бы они пришли? Они бы стояли на месте и проваливались.

ЧУБАЙС: Я считаю, что СССР – это историческая цивилизационная катастрофа, сравнимая с монгольским иго…

…Прежде всего, ни в одном учебнике по истории российском, постсоветском нет тезиса о том, что Россия – страна, разорванная во времени, разделенная во времени.

До 1917 года наши недалекие предки жили в Российской Империи, в исторической России, а после 1917-го жили в Советском Союзе. Это совершенно разные государства, как Третий рейх и ФРГ.

… То, что СССР и историческая Россия – разные, это не осознано. А как же считать их естественным, логическим продолжением, единой историей?

Кстати, о том, что железный занавес опустился над Советским Союзом, многие думают, что впервые сказал Черчилль в 1946 году в Фултонской речи. На самом деле об этом впервые написал Василий Розанов, русский писатель, философ, мыслитель в 1918 году в работе с характерным названием “Апокалипсис нашего времени”. Причем он написал не “над территорией”, а “над русской историей со скрипом, скрежетом и грохотом опускается железный занавес”. Он уже понял, что Россия оказалась разорванная.

ЧУБАЙС: … Постсоветская Россия, нынешняя Россия, с моей точки зрения, я это показываю в книжке, – это прямое продолжение, это новая ипостась Советского Союза. Мы не вернулись в Россию. Это новая форма, новая мода существования советской системы, она просто изменилась внешне, а суть осталась.

ЧУБАЙС: Власть очень ограниченного слоя людей, группы номенклатуры, которая действует в своих собственных интересах. Это было, это и осталось.

ПРОНЬКО: Игорь Борисович, хочу процитировать, с вашего позволения: …”Количество погибших в результате ленинско-сталинских репрессий до сих пор официально не названо, хотя, по оценкам демографов, историков и других специалистов, оно значительно превышает количество погибших в войну. Власти категорически…” – имеются в виду нынешние власти.

ЧУБАЙС: Да.

ПРОНЬКО: “Категорически отказываются назвать эту цифру, подтверждая тем самым глубинное преемство советской и постсоветской системы”. Хочу ваш комментарий.

ЧУБАЙС: Они чувствуют ответственность за советские времена, они выросли из советского времени. У них Ленин в мавзолее. Ну, можно назвать еще более страшные цифры, потому что спор идет – 40 миллионов, 60 миллионов погибших в советское время от собственной власти.

… Кто враг? 9 мая – День Победы. А когда мы отметим победу над советским режимом, который нас уничтожал, наших дедов, наших родителей? Но я могу назвать и другую цифру. Вот эта цифра 40-60 миллионов – это среди экспертов не новость. Но есть вещи, которые были высказаны, но забыты. Дело в том, что первый россиевед…

Недавно меня на сайте один читатель упрекнул в том, что я себя назвал “россиеведом”. Но термин “россиеведение” не мой, это Дмитрий Иванович Менделеев ввел этот термин, и действительно занимался…

Россиеведение это синтез всех наук о России – это и социология, статистика, история, география и так далее. Вот если все собрать вместе, то это будет россиеведение.

Кстати, такого типа предметы науки существуют в большинстве стран. Американские студенты изучают не основы православной культуры, а american studies, американоведение. В Австралии изучают australian studies, в Евросоюзе сейчас новый предмет – european studies. И нам нужно было россиеведение. В русских гимназиях до 1918 года был курс отечествоведение.

Так вот, что я хочу сказать? Что Дмитрий Иванович Менделеев анализировал результаты первой всероссийской переписи населения.

…Всероссийская была в 1897 году. И он вел анализ, вычислял пропорции, пришел к выводу, и это написано в его работах, что в 2000 году население Российской Империи должно было составить 594 миллиона человек. У нас сегодня 143 миллиона. Где 400 миллионов, куда они делись? Это и есть результат замечательного советского и постсоветского режима, советского и постсоветского управления.

Причем кто-то скажет: “Ну, мало ли, что там говорил Менделеев”. А вот вам подтверждающий эталон, критерий. Дело в том, что вообще Россию, Советский Союз полезно сравнивать с Финляндией. …Население Финляндии за 100 лет увеличилось в той пропорции, о которой писал Менделеев, а население России тает на глазах. Нас не останется, если будет продолжаться такая политика, которая существует сегодня…

Два главных фактора, почему мы вымираем: сокращаются расходы на здравоохранение, и сверхпьянство, потому что человек не может себя реализовать. Здесь все перекрыто, все закрыто, ни вертикальных лифтов, ни горизонтальных лифтов, и кругом гастарбайтеры. Но это мы уже уходим в современность.

ЧУБАЙС: А я теорию хочу, концепцию. …Ни в одном нашем учебнике истории не написано, кроме того, который я писал со своими товарищами, но три года по нему преподавали, а потом это все перекрыли, так вот, не высказывают, не проведена мысль, не проведен тезис о том, что Россия разорвана во времени. О том, что разные государства – СССР и историческая Россия. А это нужно не просто декларировать, это же нужно пояснить, потому что многие спорят. И я хочу привести некоторые аргументы.

ЧУБАЙС: …Я говорю именно о государстве, говорю, что народ-то один, язык один, территория одна. …В России была думская монархия, на смену которой пришла диктатура пролетариата, власть рабочих и крестьян так называемая. Запрет на русский флаг, русский гимн, русский герб, русский девиз “С нами Бог”, появился. Вместо этого “Пролетарии всех стран” – это немножко другое.

30 ноября 1917 года Ленин издал декрет, по которому весь корпус российских законов был запрещен к употреблению. За обращение к русскому праву предполагалась конфискация имущества. Значит, правовой разрыв, значит, это другой закон, другое государство.

Была отменена фактически российская мораль. Потому что русская мораль, православная мораль: чти отца, чти мать. А в Советском Союзе на коммунистический иконостас попал Павлик Морозов. …Героизм в том, что он предал отца, предал фактически родину. Расстрел императора – это расстрел России. Значит, другая мораль, другое право.

Отменены все социальные сословия, национализирована вся собственность, формально декларирован принцип всеобщего равенства. А на самом деле никакого равенства не было.

Потому что имущие классы сразу стали неравными, и угнетаемыми, и вытесняемыми. Они вынуждены были уходить в эмиграцию. Рабочие и крестьяне не получили тех прав, которые им обещали. …Начала возникать тайно номенклатура. Само это слово было под запретом в Советском Союзе. Профессор Восленский …впервые написал о номенклатуре, но уже за рубежом, когда он эмигрировал в Австрию. Хотя еще до этого Милован Джилас написал в Югославии книгу “Новый класс” о том, что в социалистических странах существует бюрократия, которая является хозяином, собственником страны, и которая подчиняет себе все остальное.

ЧУБАЙС: …Никаких выборов в СССР не было, это нелегитимное государство. Потому что сама идеология, язык был устроен так, что если ты против – значит, ты против прогресса и против человечества.

…Сама эта идеология делала невозможным движение назад, и она разрывала время, она отрывала от русской истории. Власть получала легитимацию через идеологию. А сегодня у нас нет никакой идеологии. Там власти отвечали за построение коммунизма, но его не построили, а сегодня они отменили вообще всякую идеологию, и поэтому с них спросить нечего.

Поэтому у нас и существует винегрет: и советская, и антисоветская, и российская, и антироссийская, и мы западные, и мы антизападные в одно и то же время. Это полный абсурд.

Некоторые говорят, что это демократия, но, понимаете, не все со всем сочетаемо. Это все равно, что мэр завтра примет решение: “А давайте мы в интересах демократии одновременно левостороннее и правостороннее движение введем, и пусть будет свобода”. Но все разобьются. Это вещи несочетаемые, у страны нет идентичности.

ЧУБАЙС: …Вообще-то в той России, в исторической России страна воспринималась как святая Русь, вот такое было самоназвание, а сегодня мы говорим “там лучше, где нас нет”. Так надо же тогда понять, а почему так. Что, мы такие родились, без рук? Нормальные люди на свет родились. Наши, когда уезжают за рубеж, Нобелевские премии получают, а здесь спиваются. Значит, здесь что-то неправильно.

Все дело в том, что проблема наша в самом фундаменте, в определении самой идентичности страны, основе наших правил, законов, морали, экономики и так далее. …А замысел сегодня вообще не определен, потому что мы не в Советском Союзе, мы не в исторической России, а мы в некоем квазигибриде, в несочетаемом.

ЧУБАЙС: …Первый мой тезис в том, что наша история разорвана, разделена. Но дальше возникает вопрос. Ну, хорошо, разорвана, а чего вы хотите, куда нам идти? Я считаю, что нам необходимо продолжить российский маршрут, российский путь, не советский, а российский. И вот этот путь преемства, я сразу скажу, что именно он вывел из кризиса тоталитарного и Венгрию, и Польшу, и Балтию, и Болгарию и так далее, все бывшие соцстраны Европы, они осуществили преемство.

Вот у нас говорят: а как с этой дремучей, лапотной, отсталой, невежественной Россией, с чем вы хотите осуществлять преемство? Так вот, я должен сказать, что образ исторической России в советское время чудовищно искажен, чудовищно деформирован. Я назову просто сходу несколько цифр. По потреблению спиртного в 1913 году Россия занимала 70-е место в мире, по темпам экономического роста с конца XIX века – первое место в мире.

Первое экономическое чудо, непрерывный стабильный рост, и до Столыпина, и особенно во времена Столыпина – это именно Россия, Российская империя.

На протяжении 500 лет со времен Ивана Калиты, с 1325 года до второй трети XIX века Россия непрерывно расширялась, и наши предки создали самое большое в мире государство, которое и сейчас еще остается самым большим. А с конца XIX века начался качественный рост, начался бурный экономический прогресс. По данным французского министра Тьерри, к середине ХХ века Россия выходила в лидеры в Европе по всем показателям.

Вот я назову еще несколько цифр. Доля России в мировом агроэкспорте – 40%. Сегодня мы закупаем половину продовольствия для страны, а там мы 40% экспортировали. В 1913 году в Москве и в Питере началось проектирование метрополитена. Заработная плата русских рабочих была второй в мире. Земская медицина была бесплатной. Сегодня министр новый сообщил, что образование высшее будет платным, а там была бесплатная медицина, вплоть до того, что по рецептам земских врачей лекарства получались бесплатно. И социальные программы, и экономические программы…

…Россия была второй страной по числу мигрантов, въезжающих в страну, после Соединенных Штатов. В России был построен Транссиб. Аналога трансазиатской магистрали нет до сих пор, никто не построил, и 70 лет Советского Союза не хватило для того, чтобы построить автодорогу Москва – Владивосток…

…Россия по жизненному уровню примерно такое же место занимала, как Испания. Испания тогда была, ну, и сейчас, одной из передовых европейских стран. А насчет духовности, насчет серебряного века русской поэзии, а на самом деле бриллиантового века российской духовности, потому что не только поэзия, проза, но и живопись… Величайшая музыка и театр. …

ПРОНЬКО: …Меня поражают итоги этого SMS-голосования. Я его на самом деле уже давно остановил. Результат, в общем-то, шокирующий.

36,23% слушателей “Финам FM” считают СССР высшим достижением за 12 столетий. 63,77% проголосовавших слушателей “Финам FM” считают Советский Союз цивилизационной катастрофой российской цивилизации, уж простите за тавтологию. Ваш комментарий?

ЧУБАЙС: Я немножко разочарован, потому что получается, что я доказываю очевидное, это и без меня все знают.

ЧУБАЙС: Просто это нужно озвучить, эта идея витает в воздухе. И нам нужно продолжать российскую историю, великую историю великой страны.

ЧУБАЙС: Недавно я читал такую книжку. Иванова, такая сотрудница Института российской истории, то есть это серьезный источник, она там… Целая книжка о ГУЛАГе. Бюджет ГУЛАГа строился таким образом, что содержание одной собаки сторожевой стоило больше, чем содержание одного заключенного. Это великий Советский Союз, который здесь воспевают. …Или сами заключенные трактовались в СССР просто как расходный материал, просто миллионами… Много же народу, не жалко. И все впустую.

… Ну, в истории бывают такие периоды, когда бывают жертвы, и петровские реформы – это отчасти через человеческие жизни. Но мы получили выход в Балтию, мы победили Карла XII. Между прочим, 150 лет русская армия со времен победы Петра над Карлом XII под Полтавой в 1709 году, до середины XIX века русская армия была самой сильной армией мира, она всех побеждала. Пока не проиграли в Крымской войне, мелкое поражение. После чего прошли все реформы, все необходимые выводы.

После победы в Великой Отечественной, когда погибло 30 миллионов человек, по существу, никаких выводов не сделано. Как это, такие потери невероятные, больше, чем вся Россия за всю свою историю, плюс все наши враги, плюс все наши союзники вместе взятые. Потерял Сталин, эффективный менеджер, который в войне потерял 600 русских генералов, а перед войной расстрелял 1800 русских генералов.

ЧУБАЙС: …А если говорить о развитии и продолжении реформирования русской идеи, как она сегодня должна была выглядеть, что получается из всей проделанной работы, могу сформулировать четко и конкретно. Прежде всего, историзм. Нам очень важно осознать свою историю и понять, что мы родились не под залп “Авроры”, а мы существуем с IX века. …Надо понять, что 12-вековая российская история это великое достижение, а 70 лет это катастрофа, нужно правильно оценки расставить. Значит, первое – историзм.

Второе – Россия на протяжении 500 лет непрерывно расширялась, и с конца XIX века уже переходила к обустройству, к качественному развитию. Вот нам и нужно сегодня продолжить… Надо прекратить экспорт невосполнимых сырьевых ресурсов, выгонять из России нефть, газ. Вы знаете, что Николай II в 1898 году издал распоряжение, запрещающее продажу, экспорт сырой нефти? …То есть историзм, второе – обустройство, качественное развитие.

Третья составляющая – православие. Вопрос православия это, конечно, о вере, это вопрос личный, который в нерелигиозном радио не обсуждается. Но что такое православие с точки зрения культурологии? Что оно утверждает? Это нравственность и духовность, это приоритет нравственных ценностей, в конечном счете. Человек строит себе новый дом не для того чтобы вложить деньги, а для того чтобы создать условия для эффективной работы, для эффективных исследований, и так далее. Высшая цель – духовность и нравственность, главная цель. Не ради денег мы живем. На Западе говорят: “Если ты такой умный, почему ты не богатый?” – а в России говорят: “Уговор дороже денег”. Главное – совесть, слово, честь, а не деньги. Можно и проиграть деньги, но главное сохранить себя, сохранить честность.

Историзм, обустройство, духовность, нравственность, демократия. Когда страна переходит к обустройству, к качественному развитию, важнейшей составляющей становится демократия, она востребована.

…Вообще, первый европейский парламент – это новгородское вече… Демократия – это всегда исторически обусловлено, там нужно было сплачиваться, собираться и создать единую страну, что сделал великий русский царь и политик Иван III, о котором до сих пор почти ничего не говорят. Он объединил страну. И там нужна была не демократия, нужна была интеграция, сплачивание.

А вот сегодня, с переходом к обустройству, опять становится востребованной демократия. Но демократия, с моей точки зрения, по-российски, демократия, когда высшей ценностью является мораль. И нельзя, нарушая моральные нормы, говорить: “Я имею право”. Право-то есть, но право должно быть подчинено морали и подчинено историческим и культурным традициям нашей страны. Демократия не должна разрушать Россию, она должна помогать действовать в том направлении, в том русле, в котором двигалась вся наша цивилизация, которая формировалась не вчера, и не позавчера, и не дуумвиратом, а формировалась тысячу лет нашими предками.

Елена пишет: “С 1917 года началось уничтожение русской цивилизации, русского народа. Сможет ли Россия возродиться?.. “

ЧУБАЙС: …Полностью вернуться невозможно, за разрыв надо платить, за все, что произошло – “разоряли дом, дрались, вешали”, – как пел Высоцкий, это не проходит бесследно. Но, тем не менее, возвращение, преемство с исторической Россией возможно до тех пор, пока сохраняется историческая память, пока мы понимаем, что было, что мы потеряли, пока мы это сознаем.

ЧУБАЙС: Я вам могу сказать, что …в России досоветской была самая высокая рождаемость, самый высокий прирост населения, демографический взрыв. И за время правления Николая II, с 1894-го по 1917-й, население России увеличилось ровно в полтора раза – со 124 до 186 миллионов человек. Вот, как мы жили. Надо же эти образцы, надо же эти примеры использовать. Умели, получалось.

…Самое сложное – влиять на рождаемость. Сами люди решают. Власти могут управлять смертностью, сокращать смертность. Но у нас смертность не сокращается, потому что нет здравоохранения.

ЧУБАЙС: …Польша, поляки очень близкий нам народ, 120 лет Польши просто не было как государства, оно исчезло. Однако поляки сохраняли свою систему ценностей и свои правила, и как только возникла минимальная возможность, они тут же возродились. Даже во время Второй мировой войны, когда страна была полностью оккупирована, в Польше действовала армия, в Польше существовало подпольное образование, и они говорят о подпольном государстве, подпольные газеты выходили. Даже докторские диссертации защищали.

…Это писал один из русских мыслителей, что народ, русский народ, лишенный идеи, становится скотоподобен. Сегодня власть лишена идеи, именно такой и стала. И нашему народу надо сохранять свою систему ценностей, возрождать. Детей воспитывать, дополнительно учить, покупать книги, формировать дома все то, что не дают в школе, и добиваться того, чтобы менялась система образования, чтобы она была российской, а не бюрократической.

ЧУБАЙС: Государство, которое формировалось после 1917 года, это государство нелегитимное, незаконное, не народное, не российское. Государство, которое с самого начала строилось на насилии, на обмане, на терроре, на цензуре. И до последнего дня оно существовало за счет цензуры.

И как только Горбачев отменил цензуру… Между прочим, простейший ответ, один из ответов, почему рухнул Советский Союз. …Как только обман исчезает, то все падает.

ЧУБАЙС: …История ХХ века вообще не написана. У нас, например, существует миф о ХХ Съезде, который развенчал Сталина. Это ложь, потому что в мае 1953 года начались восстания, было два восстания в ГУЛАГЕ, в Норильске и в Воркуте. Одним руководил Игорь Михайлович Доброштан, а другим руководил один из руководителей Евгений Степанович Грицак.

…Это не Новочеркасск, это покруче. 100 тысяч заключенных шло на Воркуту с оружием, понимаете, все начальство бежало, их вывезли. И Хрущев это прекрасно знал и понял, что дальше держать людей в ГУЛАГе невозможно. Третье восстание – до Москвы дойдут. Вот отсюда и началась либерализация, оттепель, а вовсе не ХХ Съезд. Партия сама себе приписала заслугу, которой не обладала. Это что касается истории. Это только одна деталь.

ЧУБАЙС: …На Западе, когда известный, значимый человек уходит из жизни, создается фонд. Нобеля там, Аденауэра и так далее, и так далее. У нас, когда великий человек уходит из жизни, ставят храм в память об этом человеке.

А вообще, надо иметь в виду, вот мы говорим “Восток”, и понимаем, что Восток не един – есть Дальний Восток, если Ближний, есть Центральная Азия. А когда говорим о Европе, думаем, что Европа едина.

Европы есть две. В рамках огромной европейской цивилизации есть западноевропейская субцивилизация, и российская субцивилизация или восточноевропейская субцивилизация, куда входит и Греция, и Болгария, Украина, Белоруссия, Россия. Потому что вообще-то Европа была разделена на Западную Римскую империю и Восточную Римскую империю.

И когда они говорят “Евросоюз” – неправда. Западноевропейский союз. Потому что Восточная Европа имеет несколько другие ценности. У нас говорят “интеллигент”, а там говорят “интеллектуал”. И вы “интеллигент” не переведёте на западные языки. У них латиница, у нас кириллица, у них католицизм, у нас православие. У них главное это право, а у нас главное это мораль.

…Поэтому нам не надо догонять тех, кто устроен несколько иначе.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Игорь Чубайс был сегодня в “Большом реальном времени” на “Финам FM”.


Читать и смотреть полностью:

http://finam.fm/archive-view/6079/


На Главную

Подпишитесь на блог «Призвание», кликнув по ссылке:
http://feedburner.google.com/fb/a/mailverify?uri=dusso/sRtD&loc=ru_RU

 

Вы можете оставить комментарий ниже.
Понравился пост? Поделитесь с друзьями!

Читайте также:

Оставить комментарий